به گزارش «نماینده»، سالگرد رحلت آیت الله سید محمود طالقانی در هرسال، فرصتی مغتنم در سنجش آرمان های محقق شده و نشده او پس از پیروزی انقلاب است.
علاوه براین در چنین موسمی، می‌توان میزان تطابق ادعاهای حامیان ظاهری او را با منش واقعی وی به ارزیابی نشست.
در سالیان اخیر، آیت‌الله طالقانی مدعیان جدیدی پیدا کرده است! و بیم شاهدان امر از آن است که هویت اندیشه‌گی و عملی او در پی این مصادره به مطلوب، تحریف گردد. در بسط بیشتر این دغدغه، با سید مهدی طالقانی فرزند آن مرحوم گفت و شنودی انجام داده ایم که نتیجه آن درپی می آید.
*پدیده مصادره به مطلوب نام و وجاهت مرحوم آیت الله طالقانی، سابقه‌ای به درازای تاریخ انقلاب دارد. با این همه به نظر می رسد که این رویکرد، در ۱۵ سال اخیر تشدید شده است. با نیان جدید این رویکرد طیف موسوم به اصلاح طلب هستند که دردهه اول انقلاب وحتی دردوران حیات طالقانی، با او از درستیزه در آمدند و درمجموع در کمرنگ کردن نام ویاد او می کوشیدند. درسالیان اخیر، آقای هاشمی رفسنجانی نیز به این جمع اضافه شده و دائما رفتارهای سیاسی خود و برخی خطبه های جمعه اش را، با طالقانی ومنش او همسان می کند! به نظر من بهتر است که این گفت و شنود را، از بخش اخیر این مقدمه آغاز کنیم که به واقع، نسبت زندگی و زمانه هاشمی رفسنجانی با طالقانی چیست؟ این مقایسه تا چه حد می تواند باور پذیر باشد؟
ارزیابی این موضوع، دو مرحله دارد. یکی به قبل از انقلاب، زندان و ارتباطات داخل زندان برمی‌گردد. درآن دوره گروههای مختلف مبارز، ازجمله روحانیونی مانند آقایان هاشمی، منتظری و دیگران که هم‌بند مرحوم طالقانی بودند، علاقه خاص و توأم با احترامی نسبت به ایشان داشتند.
بعد از انقلاب متأسفانه مسئله سهم‌خواهی پیش آمد و البته این امر هم، مختص به گروه خاصی نبود. طالقانی معتقد بود ما سهمی نداریم! انقلابی شده و اگر سهمی هم باشد، متعلق به مردم است، ولی بعضی از دوستان دنبال سهم‌خواهی بودند. برخی موضع گیری هایی که خود مرحوم طالقانی دریک سالِ بعداز پیروزی انقلاب داشت، ناظر به همین مسئله بود ...
*مثل طرح مسئله شوراها...
بله. البته بحث مرحوم طالقانی این بود که اداره امورکشور، به خود مردم سپرده شود. می‌گفت: حتماً چند عقل بهتر از یک عقل کار می‌کند و بهتر است دراداره هر شانی ازشئون کشور، شورایی عمل کنیم. حتی در مجلس خبرگان قانون اساسی، نظر ایشان این بود که از جناح‌های مختلف، برای شرکت در مجلس دعوت کنند. می‌گفت: باید تضارب آرا وجود داشته باشد تا به نتایج بهتری برسیم.
بعضی از عناصر و جریانات، از همان اول دیدند که ایشان آدمی نیست که بخواهد در این قضایا به اینها باج بدهد و بازی هایی درآوردند.
مجاهدین خلق در زمره این طیف بودند. مثلاً آنها به آقا پیشنهاد کردند ایشان رئیس‌جمهور شود! ایشان مصاحبه‌ای کرد و اول به شوخی گفت:از وقتی که این پیشنهاد را شنیده ام، شب ها خوابم نمی برد! بعد ادامه داد: همین که الان بعضی از دوستان ما در امور کمیته‌ها یا جاهای دیگر سر کار هستند، باید فضایی فراهم شود که کارها را به دیگران محول کنند و کنار بیایند، چون هنوز هیچی نشده است این طرف و آن طرف می‌نشینند و می‌گویند آخوندها مملکت را قبضه کرده‌اند!! چه برسد که من رئیس‌جمهور شوم! واقعاً هم هنوز، اتفاقی نیفتاده بود.
فکر می‌کنم در همان روزها بود که کم کم زمزمه هایی در باره کاندیداتوری مرحوم شهید بهشتی و مرحوم صادق خلخالی برای ریاست جمهوری مطرح بود، ولی این مصاحبه مرحوم طالقانی باعث شد که این امر کمرنگ شود. نظر ایشان هم این بود که شأن روحانیت اجلّ از این است که مقامات اجرایی را بپذیرد! شان روحانیت، بیشتر نظارتی ارشادی است.
*به نظر شما پیشنهاد ریاست جمهوری به آیت‌الله طالقانی ازسوی مجاهدین، تلاش در این راستا بود که ایشان را از لاک خودش بیرون و به وسط میدان بکشند؟
بله، می‌خواستند مرحوم طالقانی را وسط میدان بکشند و بعد هم بگویند پس ما هم باید بیاییم! حواس ایشان جمع بود، مضافاً بر اینکه اساساً دنبال این‌جور کارها نبود. در آن روزها شورای انقلاب، بالاترین نهاد تصمیم‌گیری مملکت بود، ولی مرحوم طالقانی حتی در همه جلسات آن شرکت نمی‌کرد!...
*در حالی که رئیس شورا بود؟
بله، می‌گفت: اگر مسئله مهمی بود، مرا خبر کنید که بیایم. در مجلس خبرگان قانون اساسی هم خیلی منظم نمی‌رفت. البته به نظر من، اگر می‌دید نتیجه شورا چیزی از آب درآمد که درزمان آقای خاتمی وحتی امروز مشاهده می شود، شاید نظر خود را پس می گرفت!
*این دیدگاه را فقط درباره مسئله شوراها دارید یا سایر مناصب سیاسی کشور؟
بله، این دیدگاه را درباره برخی دیگر از مشاغل هم دارم، مثلا اگر می‌دید در مسند ریاست جمهوری، غیر روحانیونی مثل بنی‌صدر آن طور از آب در می آیند، شاید قبول می‌کرد که بعضی از روحانیون رئیس‌جمهور شوند، ولی دیگر آن زمان را ندید!
*طبعا یکی از جنبه های مخالفت ایشان با سهم خواهی های برخی خواص، آلوده شدن دامن خود ونزدیکان وفرزندان آنها به مفاسد اقتصادی بوده است. ایشان در این مقوله تاچه حد حساس بودند؟ خود ِ شما در این باره، چه خاطراتی دارید؟
من در این باره، به یک خاطره شخصی اشاره می کنم. آن زمان ما خیلی در بورس بودیم! و مثلاً به خود من پیشنهاد کردند که عضو هیئت مدیره یک کارخانه بزرگ بشوم! من هم، اگر چه می‌توانستم درهمان لحظه اول قبول کنم، گفتم: اجازه بدهید با آقا مشورت کنم. کارخانه هم شخصی و مال یکی از رفقای آقا بود، منتهی به مشکلات مالی خورده بودند و می‌خواستند بیاییم و مسائلشان را با بانک ملی حل کنیم.
گفتم: آقا! به ما چنین پیشنهادی کرده‌اند که برویم و عضو هیئت مدیره فلان شرکت شویم. پرسید: «قبلا در آن شرکت پول گذاشتی؟» جواب دادم: «نه!» گفت: «پس برای چه گفته‌اند بروی؟ همین‌طوری؟»
گفتم: «بله.» گفت: «بیجا کرده‌اند! بچه‌های من غلط می‌کنند در جایی که شائبه پول و سوء داشته باشد، شرکت کنند!» همین هم شد که ما هیچ کدام، کار اداری و دولتی نگرفتیم، ولی بعضی از دوستان خیلی کارها کردند.
ایشان از قبل از انقلاب، حساسیت زیادی روی رفتارهای پرشائبه اقتصادی برخی از رفقایشان داشتم.
برایتان خاطره ای را بگویم که تابه حال، جایی نگفته ام. قبل از انقلاب، برخی از دوستان آقا از بازاریای بسیار ثروتمندی بودند.
به عنوان نمونه، برادران تحریریان که تاجر عمده لوازم‌التحریر در بازار بودند، دراین زمره به شمار می رفتند. خاطرم هست که خودکار بیک و اینگونه وسایل راهم، ایشان آورده بودند.
افراد بسیار ثروتمند، شریف، معتقد و از ابواب جمعی مسجد هدایت بودند. زمانی که آقا اجازه نداشت در مسجد صحبت کند، در منزل اینها جلسه تفسیر قرآن می‌گذاشت.
در همان دوره یکی از روحانیون فعال که ممنوع المنبر و ممنوع القلم بود، کار اقتصادی و بساز و بفروشی می کرد. ایشان از همان اول هم، به کار اقتصادی بسیار علاقمند بود.
این فرد نزد آقا آمد و از ایشان خواست که ایشان او را برخی از این بازاریان مرتبط کند که شراکتا، کار بساز و بفروشی را انجام دهند. آقا هم او را به برادران تحریریان معرفی کرد. ظاهرا برای آغاز کار، یک زمین وقفی را در اطراف کرج خریداری می کنند. اول نمی‌دانستند زمین وقفی است و بعد متوجه شدند و به آقا نامه نوشته‌اند که آقا این زمین وقفی از آب در آمده است! می‌خواهیم برویم و پس بدهیم.
بعد دیدیم کسی که با این کار مخالفت می‌کند و نمی‌خواهد زمین را پس بدهد، همان شخص روحانی است که آقا به آن کسبه متدین و شریف معرفی کرده است ونهایتا زمین همین‌طور ماند!
*ظاهراً شما دراین باره سندی هم دارید؟
بله، سندش موجود است. به هر حال مرحوم آقا خیلی به ما توصیه می‌کردند وارد امور اقتصادی نشویم و البته خیلی از ایشان گله دارم که چرا چنین توصیه‌ای را به ما کردند؟ الان نباید وضعمان اینطور می‌بود.
من یکی از آقازاده‌های پولدار قبل از انقلاب بودم، ولی بعد از انقلاب شدم جزو آقازاده‌های ورشکسته! برای چه باید اینطور می‌شد؟ (باخنده) بلد بودم پول در بیاورم، ولی آقا ترمز ما را کشید و شدیم این که می بینید! (باخنده)
*ظاهراً در مواجهه با طالقانی و تلاش برای تنزل وجهه او پس از انقلاب، بعضی از افراد دخیل بودند، از جمله در دستگیری فرزندان ایشان. به‌طور مشخص کسانی که آن شب در جریان دستگیری برادرتان مجتبی بودند، رد پایی از آقای هاشمی را در آن ماجرا نشان می‌دهند. شما که شاهد عینی ماجرا بودید چه دیدید؟
آن شب تقریباً همه مسئولان به منزل ما آمدند. همه هم مضطرب بودند. آقای مهندس بازرگان آمد. همکارانش آمدند. مرحوم دکتر بهشتی آمد و واقعاً هیچ کدامشان هم نمی‌دانستند مجتبی را کجا برده‌اند؟ بعد از اینکه بچه‌های ما غرضی را دستگیر کردند و آوردند، آقای هاشمی هم آمد! آقا به‌شدت عصبانی بود که مملکت را به خاطر چه مسئله‌ای به هم ریخته‌اید؟ چه کرده است؟ مدارکش کجاست؟
بالفرض که کاری هم کرده است باید برود دادگاه، پرونده تشکیل و محاکمه شود. بعدها معلوم شد افرادی هم که مجتبی را گرفتند، از جمله آقای بشارتی و آقای غرضی و دیگران، پیش از انقلاب و در دوران مبارزه، خودشان مسائل عجیب و غریبی داشتند! آقای هاشمی موقعی که داشت می‌رفت، آقای علی بابایی را که از مسئولان دفتر بود کنار کشیده بود که: مواظب این آقای غرضی ِ ما باشید و به او شام خوبی هم بدهید و به او برسید! هر کسی بعد از این جریان چشمش به غرضی می‌افتاد، چشم غرّه می‌رفت که: مرد حسابی! این چه کاری بود که کردی، بعد آقای هاشمی آمده بود و می‌گفت: به او برسید و مواظبش باشید!! و بعد چه جوایزی هم به این آقایان دستگیرکننده داد!
مسلما سطح آقای غرضی این نبود که وزیر نفت شود، یا وزیر پست و تلگراف! شایعاتی هم هست که ایشان در اینجاها چه کرده است. بنده معتقدم ایشان لامپ خانه‌اش را هم نمی‌تواند عوض کند و شده است مهندس برق! چه جوری ایشان وزیر نفت و وزیر مخابرات شد؟ نمی‌دانم. در انتخابات هم که تعجب می‌کنم ایشان رد صلاحیت نشد، ولی حضورش در انتخابات آبروریزی بود و باعث خنده! در هر حال اینها جوایزشان را از آقای هاشمی گرفتند.
*مطمئن شدید آقای هاشمی از محل مجتبی و دیگران خبر داشت و به روی خودش نیاورد؟
در حالی که مجاهدین خلق صرفاً پیش مرحوم طالقانی نمی‌آمدند. اینها چند عکس با مرحوم طالقانی و چند عکس با مرحوم امام، احمد آقای خمینی، حسین آقای خمینی، آقای اشراقی و دیگر اطرافیان امام هم دیگر دارند. به نظر من عیبی هم ندارد. آن موقع هنوز مجاهدین مورد تنفر واقع نشده و دست به اسلحه نبرده بودند و داشتند فعالیت می‌کردند. بعد چطور شد وقتی مجاهدین کوبیده می‌شوند، نام همه در این میان پاک می‌شوند و آنها را فقط به طالقانی می‌چسبانند؟ و می‌گویند: فقط طالقانی بود که از اینها حمایت می‌کرد!
*درصورتی که ارتباط مجاهدین با این آقایان هم حسنه بود؟
بله. اصلا پولی که قبل از انقلاب به دست مجاهدین می‌رسید، بیشتر از کانال آقای هاشمی بود! شنیده ام که اخیرا از امام هم نامه ای یافت شده که ایشان هم به این امر معترض بودند. ولی هیچ صحبتی از ارتباط ایشان با مجاهدین نمی‌شود و آن وقت طالقانی می‌شود درخت خشکیده؟ آقای هاشمی، اگر طالقانی درخت خشکیده بود، شما چه بودید؟
*آقای هاشمی در خاطرات سال ۵۸اش نوشته است:اولا بعد از اینکه آقای طالقانی آن مسافرت معروف را کرد، به احمد آقا گفتم ایشان را رها نکنید که یک وقت با مجاهدین تماس نگیرد! ثانیاً در جلسه شورای انقلاب به ایشان تذکر دادم این چه کاری بود که شما کردید؟ عیار اینگونه خاطره گویی را چگونه می بینید؟
ایشان در جایگاهی نبود که بتواند به آقای طالقانی تذکر بدهد! آدمی انقلابی و فعال بود و مرحوم طالقانی هم به ایشان علاقمند هم بود، ولی شأن آقا خیلی بالاتر از این حرف‌ها بود و ایشان در مقابل مرحوم طالقانی جایگاهی نداشت که بتواند به ایشان تذکر بدهد.
بعد هم اینکه به احمد آقا گفتم ایشان را ول نکنید یعنی چه؟ آقا در اختیار چه کسی بود که او را ول نکنند؟ اصلا درآن روزهای اول، احمد آقا کجا بود که ایشان را ول نکند؟ وقتی آقا را به شمال بردیم، تازه چهار پنج روز بعدش به احمد آقا گفتیم بیاید و با آقا صحبت کند.
بعد هم آمد. بعد از آن به خواست امام و احمد آقا، آقا را به قم بردیم. جلسات خیلی خوبی هم با احمد آقا داشتیم و منزل آقای اشراقی هم بودیم، ولی از این حرف‌ها نبود که «او را ول نکنید»! مگر مرحوم آقا بچه بوده که او را بگیرند یا ول کنند؟ مثل اینکه ایشان تاریخ را قاتی کرده است.
جالب است بدانید که وقتی به اتفاق آقا و احمد آقا، از شمال به قم و منزل آقای اشراقی رفتیم، قرار بود هیچ کسی از رفتن ما مطلع نشود. رسیدیم و دیدیم مسعود رجوی و ابریشمچی آنجا نشسته‌اند! چه کسی به اینها خبر داده بود؟ ول نکند یعنی این جوری ول نکند که دستشان را بگیرد و به آنجا بیاورد؟ آخر این این حرف است؟
البته قاعدتا همه می دانند که من از مخالفان دائم وهمیشه گی مصادره به مطلوب شخصیت و نام پدرم بوده‌ام.
این هم اختصاص به یک سال و دوسال ندارد، سال هاست که منتقد این رویکرد مجاهدین و ملی مذهبی ها بوده و هستم، اما برخی خاطره نگاری ها و تعبیرات امثال آقای هاشمی، به این مصادره به مطلوب ها دامن می زند.
*ملی مذهبی ها هم اشتباه می کنند. آنها به چه حقی در آستانه انتخابات شوراها ی دوم، از نام و عکس آقا برای لیستی استفاده کردند که درکلان شهر تهران، آن آراء ناچیز را به خود اختصاص داد؟
اینها چرا می‌خواهند نقصان و ضعف های خود را با هزینه کردن از وجاهت شخصیت ها جبران کنند؟ اینها با این کار خود، این چهره ها را بالا می برند یا پائیین می آورند و تنزل می دهند؟ مشکل آنها هم این است که به «وجاهت عاریه‌ای» عادت کرده اند و از معلوم شدن وزن واقعی خودشان می ترسند.
*آقای هاشمی در سال گذشته ادعا کرد که خطبه من درتابستان سال ۸۸، شبیه خطبه‌های نماز جمعه مرحوم طالقانی بوده است! شما از متولیان برگزاری نمازهای جمعه مرحوم طالقانی در تهران بودید. چه نسبتی بین خطبه‌ها و رفتارهای سیاسی آقای هاشمی و مرحوم طالقانی می‌بینید؟
این را مردم باید تشخیص بدهند و بگویند. روز اولی که نماز جمعه را اعلام کردیم، بدون اینکه تبلیغ و آگهی بشود و حتی بدون اینکه مردم اصولاً نسبت به نماز جمعه شناختی داشته باشند، جمعیتی برای نماز جمعه آمد که تا بلوار کشاورز پر شده بود. آن هم در تهران سه چهار میلیونی! چنین جمعیتی برای نماز جمعه مرحوم طالقانی آمد. به قول آقای دکتر احمد جلالی، وقتی با دفتر امام صحبت کردم، احمد آقا گفت امام گفته اند: «عجب نمازی شد!» اینها همه خودجوش بود. در سال ۸۸ بعد از ۳۰ سال و با استفاده از التهابات آن روزها، عده‌ای را به دانشگاه آورده‌اید که با کفش ایستادند و نماز خوانده اند! این را کنار نماز خود جوش طالقانی می‌گذاری؟ بعد هم آن حرف‌هایی که زدی، کجایش شبیه حرف‌های طالقانی بود؟ چه چیزت شبیه طالقانی است؟ چرا مقایسه می‌کنی؟ شما هم به جای خودت خطیب خوبی هستی و هویتت هم در تاریخ معاصرایران، کاملاً معلوم است، ولی چرا خودت را با دیگری مقایسه می‌کنی؟ الان شما را ول کنند روی دست امام هم می‌زنی! مگر نزده است؟ هر شب خواب می‌بیند امام چنین گفت و چنان کرد!
*ظاهرا شمااز فعالیت های اقتصادی فرزندان آقای هاشمی هم ارزیابی جالبی دارید. از این جنبه بین فرزندان مرحوم طالقانی و فرزندان ایشان چه شباهت هایی می بینید؟
هیچ! وضعیت مالی و اقتصادی فرزندان طالقانی روشن است، وضعیت فرزندان آقای هاشمی هم روشن است. ببینید آش چقدر شور است که وقتی ظاهرا آنها را می گیرند و به زندان می برند، بعد از چند روز، از آنها ۳۰ تا سکه طلا، تلفن همراه و سایر تجهیزات را کشف می کنند! زندانی که بشود ۳۰ تا سکه به داخل آن برد، زندان نیست، کویت است! ظاهرا درآنجا، خیلی هم به ایشان بد نمی‌گذرد و دارد کار آقای رحیمی و دیگران را راه می‌اندازد! و در داخل زندان کار چاق کنی هم راه انداخته است!
*در آغاز سخن اشاره کردید به اینکه شوراهای کنونی با وضعیت آرمانی آن فاصله دارد. منظورتان از ماهیت این فاصله چیست و چگونه می‌توان آن راپر کرد؟
خودم هم دلم می‌خواهد در اینجا، یک کلمه در باره شوراها بگویم. پدر ما بنایی را بنام شوراها گذاشت و قانونی هم شد و البته تا زمان آقای خاتمی هم اجرا نشد! بعد هم که اجرا شده است، واقعا چیز ناقصی از آب درآمد! شورای اول که عرصه اختلاف وتاخت و تاز آقایان عطریانفر و اصغرزاده بود.
علاوه براین، در شورای شهر باید تخصص‌های مدیریت شهری و امثال اینها شرکت کنند. بعد نگاه می‌کنی می‌بینی پر شده است از کشتی‌گیر، وزنه‌بردار، خواننده و... اینها هر کدام در جایگاه خودشان محترم و شأن‌شان هم سر جایشان، ولی در شورای شهر چه می‌کنند؟ اصلاً چه کاری از دستشان برمی‌آید؟ به همین دلیل، شورا کم اثرشده است! مرحوم آقا اگر می‌دانست قرار است شورا چنین چیزی شود که کوه موش بزاید، اصلاً زیر بار نمی‌رفت.
*در سالیان اخیر، علاوه بر مدعیان نو ظهور نزدیکی و ارتباط با آیت الله طالقانی، مدعیان دیرین هم ادعاهای جالبی مطرح می کنند. از آن جمله آقای ابراهیم یزدی است که اخیرا در مصاحبه با «تاریخ ایرانی» مدعی شده که: طالقانی با تشکیلات نهضت آزادی بالا آمد، اما پس از انقلاب آن را رها کرد! وی درادامه می گوید:این درست نیست که شما با تشکیلاتی رشد کنید و بعد آن را رها کنید! واقعا طالقانی با نهضت آزادی رشد کرد؟
واقعا شنیدن اینگونه سخنان، اسباب تاسف است. اولا:مرحوم طالقانی از سال ۱۳۱۸ و دوره رضاخان، فعالیت سیاسی کرده و زندان رفته، بنابراین پیشینه گسترده مبارزاتی او، هیچ ربطی به نهضت آزادی نداشته است.
اولین زندانی ایشان، مربوط به قضیه کشف حجاب بود. رفاقت ایشان هم با مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم دکتر سحابی، به چند دهه قبل از تاسیس نهضت آزادی بازمی گشت.
درواقع این ارتباط و همکاری، به ارتباط پدرانشان برمی‌گشت. مرحوم حاج عباسقلی‌خان بازرگان با مرحوم آیت الله آسید ابوالحسن طالقانی رفیق بودند و به اتفاق هم، دردوران رضاخان فعالیت هایی داشتند.
ثانیا: مرحوم طالقانی در جبهه ملی دوم حضور داشت، در حالی که هنوز نهضت آزادی‌ای تشکیل نشده بود. مهم‌تر این است که وجهه مرحوم طالقانی در جبهه ملی دوم، بیشتر از مهندس بازرگان و دیگران بود.
درکنگره این جبهه هم، فعال تر از این آقایان بود. آقای بازرگان نسبت به وضعیت آن روز جبهه ملی انتقاد داشت و شاید از عدم انتخاب خود در شورای مرکزی دلخور بود، درحالی که مرحوم آقا، بدون توجه به این مسائل، با جبهه ملی همکاری داشت. یعنی میخواهم عرض کنم که حضور آقا در تشکیلات جبهه ملی، بسیار پررنگ تر از سایر موسسین نهضت بود.
وقتی نهضت آزادی به وجود آمد، از مرحوم طالقانی خواستند عضو این نهضت باشد و ایشان هم پس از استخاره پذیرفت. می‌دانید که کسی استخاره می‌کند، که در انجام کاری مردد است و این نشان می دهد که ایشان در پذیرش این عضویت، یک تردید اولیه داشته اند.
اما درباره جدا شدن ایشان از نهضت پس از پیروزی انقلاب، خود مهندس بازرگان کسی بود که اول انقلاب، به مرحوم والد پیشنهاد داد: آقا! بهتر است در چهارچوب حزبی فعالیت نکنید! البته اندکی بعد، مهندس سحابی و آقای محمدمهدی جعفری و چندتن دیگر هم از نهضت بیرون آمدند...
*البته این چند نفر اخیر، پس از انقلاب به رفتار و گرایشات نهضت آزادی انتقاد داشتند و به این دلیل بیرون آمدند. وضعیت مرحوم آقای طالقانی با آنها فرق دارد. اینطور نیست؟
بله، آقا می‌گفت: من دیگر نمی‌توانم در چهارچوب حزب کار کنم، میخواهم با همه اقشار وگروه‌ها تعامل داشته باشم، نمی‌‌خواهم خودم را از آنها جدا کنم و یک رفتارحزبی را در پیش بگیرم.
خود مهندس بازرگان هم خیلی این را می دانست. آقای دکتر یزدی این موضوع را نمی‌دانسته و یک چیزی گفته است است! به ضعف حافظه تاریخی دچارشده. شما را به خدا قبل اینکه حرف بزنید، بروید مطالعه کنید و بعد حرف بزنید. بنده این نقد را به آقای دکتر یزدی مطرح کردم، ایشان هم ظاهراً دلخور شده است. عیبی هم ندارد، مشکلی هم نداریم! (باخنده)
*بعد از پیروزی انقلاب رابطه اعضای نهضت آزادی با مرحوم طالقانی، مخصوصاً بعد از تشکیل دولت موقت، چگونه شد؟ چون ظاهرا بعد احزاز مسئولیت ها، نمی شد از نهضتی‌ها در دفتر آقای طالقانی سراغی گرفت!
بله، البته این عده بیشتر، درگیر مسائل دولتی شدند، لذا درآن دوران، خیلی این آقایان را در دفتر نمی‌دیدیم، مگر اینکه در زمان‌هایی به مشکلاتی برمی‌خوردند و خدمت آقا می‌آمدند. یکی دو جلسه هم به اتفاق آقا به قم رفتند و در واقع آقا آنها را خدمت امام برد و مشکلاتشان را گفتند. اینها وقتی به ستوه می آمدند به سراغ آقا می‌آمدند، والا در مواقع دیگر پیدایشان نمی‌شد!
*در واقع می‌خواستند که مرحوم طالقانی برایشان واسطه‌گری کنند؟
بله، عکس‌هایش هم هست که دارند با هلیکوپتر به قم و به دیدار امام می‌روند.
*ظاهراً با طرح مکرر موضوع شوراها توسط مرحوم طالقانی هم، چندان موافق نبودند؟ علت چه بود؟
کما اینکه شورا درآن دوره، عملی هم نشد! می‌گفتند: زود است و جلوی دست و پای دولت را می‌گیرد! البته فکر می کنم اگر می‌دانستند شورا قرار است چنین چیزی از کار در بیاید، نمی‌ترسیدند! اینها تصور می‌کردند قرار است شورای مد نظر مرحوم آقا در بیاید. فکر آقا این بود که شوراها باید در تمام سطوح تشکیل شوند، نه در چهار تا شهر و روستا!
*دولت‌ها اساساً علاقه‌ای به تفویض اختیارات خودشان به شوراها ندارند. به همین دلیل هم این نهاد، چندان پا نمی‌گیرد. فرقی هم نمی‌کند چه دولتی باشد، چون شورا یعنی واگذاری دست کم بخشی از اختیارات به خود مردم در چهارچوب قانون اساسی و این با اصل تمرکز که دولت‌ها دنبالش هستند، سازگار نیست. اینطور نیست؟
فکر می‌کنم خودخواهی افراد است، والا اگر شورا به همان شکلی که مد نظر مرحوم طالقانی بود تشکیل می‌شد، بسیاری از مشکلات و مسائلی را که امروز با آنها دست به گریبان هستیم نداشتیم. مرحوم آقا قایل به تضارب آرا در شوراها بود، نه اینکه یک عده خاص شورا را دست بگیرند و خر خودشان را برانند، اینکه شورا نمی‌شود. بهترین شورا از نظر مرحوم طالقانی، همان شورایی بود که ایشان در کردستان پیشنهاد داد.
گاهی به ایشان می‌گفتند: آقا! ممکن است کمونیست‌ها هم بیایند! می‌گفت: ده تا مسلمان هستید، سه تا کمونیست هم بیاید بلکه از هم چیز یاد بگیرند! چه اشکالی دارد؟ شما بچه مسلمان‌ها خوب کار کنید که مردم به کمونیست‌ها رأی ندهند!
*جلد دوم خاطرات مهندس سحابی در خارج از کشور چاپ شده و حاوی نکاتی است که بخشی از آنها به شخص شما برمی‌گردد و لازم است به این نکات پاسخ بدهید. البته برای شخص مهندس سحابی طلب مغفرت می‌کنیم، اما در عین حال باید به این نکات تاریخی پاسخ داده شود. ایشان متذکر شده است که: آدم‌های قوی‌ای با دفتر آقای طالقانی همکاری نداشتند و آدم‌های تقریبا دست دوم با آن همکاری می‌کردند. (نقل به مضمون) ایشان خودشان را جزوآدم‌های نسل اول را محسوب کرده و نوشته‌اند: نتوانستیم برویم، لذا کارها به دست افرادی از قبیل اسماعیل‌زاده و بدیع‌زادگان وغیره افتاد. از جمله خبط‌ها و هرج و مرج‌هایی که در دفتر آقای طالقانی برمی‌شمارد این است که بخش زیادی از اموال امریکایی‌ها بعد از انقلاب به دست دفتر آقای طالقانی افتاد و اصلاً معلوم نشد چه شد و کجا رفت...
عرض خواهم کرد کجا رفت...
*با توجه به اینکه شما متولی حفظ اموال امریکایی‌ها در ایران بودید، این ادعا چقدر واقعیت دارد؟
خدا رحمتش کند. بنده هم به ایشان علاقمندم، اما به همان دلیل که ایشان درآن روزها فرصت نمی کرد که به دفتر آقا بیاید، اطلاعات درستی هم ندارد! اولاً اسماعیل‌زاده دردفتر کارهای نبود.
تنها کارهای که بود این بود که نزدیک دانشگاه تهران خانه داشت و آقا وقتی می‌خواست به نماز جمعه برود، به خانه او می‌رفت و وضو می‌گرفت و به نماز می‌رفت! در دفتر کارهای نبود، ولی اکبر بدیع‌زادگان بود که آقا اولش هم نمی‌دانست برادرِ اصغر است!
بعد آمد و خودش را معرفی کرد. انسان خوب و بسیار درستی هم بود و از بسیاری از کسانی که احتمالا مهندس سحابی می‌خواستند به دفتر آقا معرفی کنند، بسیار شایسته‌تر بود.
دیگر عضو دفتر، آقای حسین فهمیده بود که آن زمان از کارمندان موسسه استاندارد بود و دایی‌ام او را آورد. مادر دفتر، اصلاً آدم شناخته‌شده‌ای نداشتیم. عده‌ای می‌آمدند و می‌خواستند کاری کنند، ولی روی خیلی‌ها شناخت نداشتیم. خیلی‌ها هم با حسن نیت، از بیرون می‌آمدند و به تدریج جذب می‌شدند. البته دفاتری هم که مهندس سحابی و دیگران اداره می‌کردند، خیلی بهتراز دفتر آقا اداره نمی شد و چندان تعریفی نداشت!
*از چه نظر؟
از نظر نوع اداره دفاتر و نیروهای آن. و اما در مورد اموال آمریکایی ها. الحمدلله آقای آشیخ جعفر شجونی الان زنده است و می‌تواند شهادت بدهد. بنده مسئول بازرسی کمیته‌ها بودم. به من اطلاع دادند در کمیته‌ای در اختیاریه، دست دو تا جوان تفنگ بوده و این یکی زده دست آن یکی را خرد کرده است و از این داستان ها.
آن روزها در هر محله‌ای، پنج تا کمیته درست شده بود! سریع رفتیم و اسلحه‌هایشان را گرفتیم و در کمیته‌هایشان را بستیم و آمدیم. البته مسئولین کمیته‌ها به این رفتار ما اعتراض داشتند که چرا در امور کمیته‌ها مداخله می‌کنیم؟ بیشتر هم مرحوم ملکی اعتراض داشت که شکایت ما را به مرحوم آیت الله مهدوی کنی می‌کرد.
بعد هم در شورای انقلاب مرحوم آقا می‌گفت: مهدی! بیا ببین آقای مهدوی چه می‌گویند، از تو شکایت شده است! بعد هم ما می‌رفتیم و اصل ماجرا را برای مرحوم آقای مهدوی توضیح می‌دادیم و ایشان هم معمولا قبول می‌کرد.
یکی از موارد این بود که وقتی می‌خواستم از اختیاریه برگردم، آقای آشیخ جعفر شجونی گفت: در فلان خیابانِ بوستان یا گلستان، یک سری خانه هست که نمی‌دانم مال چه کسانی است؟ یک عده اراذل و اوباش هم آنجا را گرفته‌اند! من رفتم خانه‌ها را بگیرم، گفتند: آشیخ! برو و گرنه تو را می‌زنیم!... رفتیم و دیدیم آنجا چند تا خانه است و یک مشت دختر وپسر آنجا هستند و معلوم نیست می‌خواهند چه کار کنند؟ بیشترشان هم چپی‌ها بودند.
نیروهای ما هم، بیشتر نیروهای نظامی و از بچه‌های نیروی هوایی بودندکه با ما همکاری می‌کردند. ۲۰، ۳۰ نفرشان را خبر کردیم و آمدند و یک مقداری درگیری شد، اما نهایتا آنها را بیرون ریختیم! بعد فهمیدیم خانه‌ها، متعلق به امرای ارتش است. خانه‌ها را لاک و مهر کردیم. بعد یک ساختمان که در مقابل این خانه هابود، نظر ما را جلب کرد. رفتیم ودیدیم تعداد زیادی ماشین پارک شده است.
انگار بعضی‌ها در حال فرار بودند، چون مثلاً یک ماشین تایپ گوشه‌ای افتاده بود و چمدانی گوشه دیگری! پشت آن هم یک بیمارستان بود که به سراغش رفتیم و فهمیدیم مرکز آموزش گارد بود. تحقیق کردیم و فهمیدیم فروشگاه مستشاران نظامی امریکا بود و اینها خریدهایشان را از این فروشگاه می‌کردند. سفارت هم فروشگاهی داشت که اجناس آن، از این فروشگاه تأمین می‌شد. رفتیم و دیدیم که اجناس را ردیف به ردیف ومفصل چیده‌اند! خدا رحمت کند مهندس سحابی را. کاش اقلاً می‌آمد و اینها را می‌دید. من مرحوم آقای مهدوی کنی و آقا را به آنجا بردم و بازدید کردند.
بعد ازپیدا شدن این مکان هم، تمام درهای فروشگاه را لاک و مهر کردیم. حتی بعضی از درها را جوش دادیم! بچه‌های نظامی که با ما کار می‌کردند، هنوز زنده و حی و حاضرندومی توانند شهادت بدهند. یک گروه را هم برای حفاظت از آن منطقه، در آنجا مستقر کردیم. همین‌طور برای خانه‌های سازمانی امرای ارتش هم، نگهبان گذاشتیم. پنج خانه مفصل و بسیار شیک بود که زمین تنیس و اینگونه امکانات را داشت، از جمله خانه ازهاری، نیرومند، حبیب‌اللهی، نشاط و دیگران! خاطرم هست در خانه ازهاری، صد تا تخته فرش تا خورده بود که نرسیده بود باخود ببرد! ۲۰ تا تخته فرش را روی هم گذاشته و مثلاً نوشته بود: امانت صدیقه خانم. دادیم خانه‌ها را لاک و مهر کردند که چیزی از آن بیرون نرود. مدتی گذشت و آقا و آقای مهدوی کنی را هم برای بازدید آوردیم و بعد دادیم از اثاثیه آنها لیست‌برداری کردند. یکی از بستگان نزدیک ما داشت لیست‌برداری می‌کرد. یک فندک طلا هم آنجا بود. پرسید: «آقا مهدی! من این فندک طلا را بردارم؟» گفتم: «تو دیگر حق نداری پایت را اینجا بگذاری! کسی که چشمش دنبال این چیزها می‌دود، غلط می‌کند بیاید اینجا! برو بیرون.» از آقا و آقای مهدوی کنی پرسیدیم تکلیف چیست؟ با این اموال چه کنیم؟ آقا: گفت مملکت وزیر خارجه و مسئول دارد، بروید از آنها بپرسید. داستان را، به آقای دکتر یزدی گفتیم. ایشان گفت: ما در امریکا کلی پول و سرمایه داریم، ذره ای از این اموال کم شود، ده برابرش را از پول‌های خودمان کم می‌کنند! بهتر است با خود اینها صحبت کنیم که باید با اینها چه کنیم؟
*دراین باره، با آمریکایی ها از چه طریقی وارد گفت وگو شدید؟ سرانجام گفت وگوی شما چه شد؟
ما دنبال این بودیم که ببینیم باید چه کار کنیم، که سر و کله آقای «مایکل مترینکو» از سفارت آمریکا پیدا شد! قبل از او هم آقای جوانی به نام آقای «بویس» را به ما معرفی کردند که فارسی هم بلد بود. یکی دو دفعه آمد و گفت: «می خواهیم ماشین‌ها را ببریم» گفتم: «مگر صاحبانش اینجا هستند؟» گفت: «نه، رفته و به ما وکالت داده‌اند این ماشین‌ها را بفروشیم.» گفتم: «کجا می‌برید؟» گفت: «سفارت.» آن موقع سفارت باز بود. مجوز دادیم و ماشین‌ها را به سفارت بردند. بویس بعداً آمد و گفت: «از تو یک خواهش خصوصی دارم!» ما در تشکیلات امریکایی‌ها که می‌گشتیم، یک مرکز بی‌سیم و یک مرکز پستی پیدا کردیم. فضایی شبیه به گاوصندوق بود. بویس گفت: «هفته دیگر مأموریتم تمام می‌شود و به امریکا می‌روم. برای امریکا بسته‌ای را پست کرده بودم که به دست زن و بچه‌ام نرسیده است!» گفتم: «چه بوده است؟» گفت: «آلبوم عکس‌های من از بچگی تا حالا! این آلبوم برایم ارزش دارد، چون خاطرات من است. این به دست زن و بچه‌ام نرسیده است و امکان دارد هنوز در بین بسته‌های پستی باشد.» گفتم: «رمز درِ ِدفتر پستی را ندارم، بگیرتا در را باز کنیم.» او هم به وزارت امور خارجه تلکس زد و رمز در را گرفت. داخل رفتیم و آلبومش را پیدا کردیم و دادیم. وسایل دیگری هم بود که نمی‌توانیم بگوییم چه بودند!!
*لابد برای کارهای خصوصی آنها بوده؟
بله، دقیقا(باخنده) آنها را هم پیدا کردیم. ایشان رفت و کنسولی را که مال اصفهان و او هم فارسی بلد بود، فرستادند. او هم یک هفته‌ای آمد. کمی هم خل وضع بود! از اینهایی که ۳۰ تا انگشتر دستشان می‌کند و ریش و پشم دارند! او هم بعد از یک هفته رفت. بعد از رفتن این دو تا، آقای مایکل مترنیکو را به ما معرفی کردند. پرسیدیم: «چه کارهای؟» جواب داد: «کنسول تبریز بوده و حالا به تهران آمده‌ام!» فارسی را بسیار خوب حرف می‌زد، همین‌طور ترکی و کردی را! پرسیدیم چه کنیم؟ گفت: اینها برای شش هفت هزار مستشار نظامی امریکایی در اینجا وسایل دارند، در حالی که الان بیشتر از ۳۰، ۴۰ تا پرسنل در سفارت ندارند و این وسایل به دردشان نمی‌خورد! یک جوری با اینها معامله کنید. گفتیم: چه جوری؟ گفتند: اول از چیزهایی که آنجا هست لیست بردارید. یک تیم از آلمان آمد و اجناس فاسدشدنی مثل نان، گوشت و... را که تاریخشان گذشته بودند، دور ریختند. برنج، روغن و امثال اینها مانده بود. در این مقطع دیگر بنده از این کار کنار کشیده بودم.
*نفهمیدید نتیجه کار چه شد؟
برادرم محمدرضا گفت: اینها را می‌فروشیم و هر روز پولش را به سفارت می‌دهیم! البته پول خریدشان را می‌دهیم، نه پول با سود را. فروش اینها به ده روز هم نکشید.
*بعد از فوت مرحوم مرحوم طالقانی؟
نه، هنوزآقا زنده بود. بعد از فوت آقا، بلافاصله آن کارتعطیل و پول و اموالش، تحویل دادستانی شد. از آن میان، یک ماشین پژو نصیب ما شد که قیمت گذاشته بودند ۳۸ هزار تومان و به بنده ۳ تومان تخفیف دادند! بعد که ماشین‌ها را برای فروش گذاشتند، آقای علی شجاعی از دوستان من که در حفاظت آقا هم بود و پائین خانه ما هم یک خانه بزرگ داشت که در آنجا غذا درست می‌کردیم و به بعضی از کمیته‌ها می‌دادیم، ایشان هم یک ماشین کادیلاک قدیمی را خرید به قیمت ۶۵ هزارتومان. ماشین را حسابی شست و آورد سر کوچه که: وقتی آقا می‌خواهند جائی بروند، با آن بروند. آقا آمد و نگاهی انداخت و پرسید: «پس ماشین کو؟» گفتم: «آقا! اینجاست، این ماشین!» پرسید: «چه کسی این ماشین را آورد؟» گفتم: «علی این ماشین را به خاطر شما خریده!» گفت: «علی غلط کرده که این ماشین را برای من خریده! این ماشین را بردارید از اینجا ببرید، هنوز چیزی نشده، بگویند آخوند سوار کادیلاک می‌شود؟ علی! بردار این ماشین را ببر! دیگر هم چشمم به تو نیفتد!»
*یعنی خودش را هم بیرون کرد؟
بله، از این تعارف‌ها با کسی نداشت. البته بعدا ما رفتیم و اورا مجددا به دفتر برگرداندیم و بعد از مدتی هم فرستادیمش به ستاد مبارزه با مواد مخدر. ما اخراجی‌های کمیته‌مان را می‌فرستادیم به آن ستادکه بیچاره‌ها، حسابی هم گرفتار می‌شدند.
*در پایان این گفت وشنود، چند سوال کوتاه هم درباره پدر ازشما داشته باشیم. از ایشان چه ارث مادی ای به شما رسید؟
هیچی! همه حسابهای آقا را تحویل دادیم، انگار نه انگار که بالاخره مثلا ده هزار تومانش که مال خود ایشان بوده. البته من بعداً اعتراض کردم که دست‌کم پول خود آقا را به فرزندانش بدهید، اما نشد دیگر!
*به حساب کمیته امداد رفت؟
نه، به حساب ۱۰۰ امام. اگر آن حساب دست کسی هست، لطفا سهم پدری ما را به قیمت روز به ما برگرداند، موجب مزید امتنان خواهد بود. (باخنده)
*این که از پول. دیگر چه؟
آقا یک سهامی از شرکت انتشار داشت که بین بچه‌ها تقسیم شد. دو تا عبا هم به بنده رسیده: یکی تابستانی، یکی زمستانی. کتاب‌ها را هم که بین کتابخانه پیچ شمیران و دانشگاه تقسیم کردیم و خلاص!
*دستنوشته‌های ایشان چه شد؟
احتمالا تعدادی ازآنها، پیش آقای محمد بسته‌نگار باشد. در التهابات بعد از فوت ایشان که همه ما گرفتار بودیم، این نوشته‌ها را از خانه ما بردند و بعضی از آنها، بعدها از کتاب‌هائی سر در آوردند!
*وصیت‌نامه داشتند؟
قطعاً یک عالم بی وصیت‌نامه نمی‌شود، ولی من ندیدم، البته آقا رسماً اعلام کرده بود که مرا کنار شهدا دفن کنید! این مقدارش را همه می دانند! داخل پرانتز بگویم که بعد از فوت آقا، قرار بود برای ایشان گنبد و بارگاه بسازند که ما خواهر و برادرها جمع شدیم و نامه‌ای برای شهردار نوشتیم که: آقا! از این کار صرف‌نظر کنید و جلوی این کار را گرفتیم، چون آقا حقیقتاً با این کارها موافق نبود و نمی‌خواست قبرش تشخص خاصی داشته باشد. واقعاً اگر این کار را نمی‌کردیم، درآن شرایط مردم با دل و جان این بقعه و بارگاه را می‌ساختند. تشییع کاملاً خودجوش مرحوم طالقانی، عمق علاقه مردم را به ایشان نشان می‌دهد. مردم برای دفن پدر و مادر خودشان هم حاضر نمی‌شوند شب را در بهشت‌زهرا بخوابند! آقای دکتر جلالی می‌گفت: می‌خواستیم جنازه آقا را نصف شب و قبل از اینکه جمعیت بیاید، دفن کنیم که یکمرتبه دیدیم سیل جمعیت از وسط خاک‌ها بلند شد! همه شب را در بهشت زهرا خوابیده بودند! با چنین جوی که در آن زمان بود، گنبد و بارگاه مفصلی هم می‌شدساخت. منتهی مرحوم طالقانی همیشه می‌گفت :این کارها را برای من نکنید، برای دیگران هم نکنید. ایشان با قبر ساختن به شکلی متفاوت با مردم عادی، مخالف بود.
*ظاهرا چند روز قبل از رحلت ایشان، یک سرقت ِ اسناد هم از منزل ایشان صورت گرفته بود. اینطور نیست؟
بله، تصورش را بکنید دو روز قبل از فوت ایشان، بخش زیادی از اسناد دفتر گم شود! شب فوت ایشان تلفن و برق خانه آقای چهپور قطع و راننده مرخص می‌شود. بعد هم یک سری تعلل‌ها و وقت‌کشی‌ها.
من فقط یک سری کاغذ را، که نزد مادرم بود، دارم. یک سری نامه هم از مرحوم آیت الله آسید ابوالحسن طالقانی هست که دادم به آرشیو کتابخانه ملی.
*پس از سپری شدن سی وپنج سال از رحلت آیت الله طالقانی و عبور انقلاب از فراز و فرودهای بسیار، چقدر از آرزوهای ایشان را برآورده می‌بینید؟
این مسئله، نسبی است. در زمینه حفظ استقلال سیاسی کشور، اهتمام خوبی شده است، مادیگر تحت سلطه و دستور قدرت ها نیستیم. در حفظ تمامیت ارضی کشورهم موفق بوده ایم.
ایشان درتمام عمرش، دغدغه تمامیت ارضی ایران را داشت، به طور مشخص دردومسافرت به آذربایجان وکردستان. در غائله کردستان، تمام نگرانی ایشان این بود که عده‌ای می‌خواهند کردستان را از مملکت جدا کنند.
همین طور گنبد و جنوب و خوزستان را. ایشان با تمام بیماری‌ها و گرفتاری‌هایش، در این گونه موارد هیچ کوتاه نمی‌آمد. تردید نداشته باشید که اگر ایشان در ایام جنگ زنده بود، به جبهه می‌رفت و قطعاً روحیه بچه‌های رزمنده را می‌ستود. در توجه به مسائل سایر ملل مظلوم جهان اعم از مسلمان وغیر مسلمان به ویژه توجه به مظلومیت مردم فلسطین، هم نمره خوبی می گیریم. مسئله اسرائیل و فلسطین، دغدغه همیشگی ایشان بود و به اعتقاد من در زمره اولین کسانی است که در قبال این مسئله موضع‌گیری روشن و قاطعی دارد.
ولی قطعا به بعضی چیزها هم ً انتقاد داشت. ایشان نسبت به محرومیت ها ومشکلات مردم، خیلی حساس بود. در خانه ایشان به روی همه باز بود. گاهی غصه می‌خورد و حتی گریه می‌کرد و می‌گفت: مردم خیلی گرفتارند، مشکلات مردم را می‌بینم اما نمی‌توانم حل کنم.
*هر جا هم می‌رفتند مردم جیب ایشان را پر از کاغذ می‌کردند...
همین طور است. الان خیلی از این نامه‌ها را دارم. دوست داشت در دفتر و خانه مسئولین به روی مردم باز باشد و مردم بتوانند با آنها راحت ارتباط داشته باشند و حرف مردم را بشنوند و تا جائی هم که می‌توانند از آنها رفع مشکل کنند.
الان هم بخشی از مردم، وقتی می‌بینند ما فرزند طالقانی هستیم، برای رفع مشکلاتشان به ما مراجعه می‌کنند، ولی ما واقعاً دستمان به جائی بند نیست و کاری از دستمان برنمی‌آید. مردم واقعاً خیلی گرفتارند و من خدا را شکر می‌کنم که آقا زنده نیست این مسائل را ببیند! خدا کند مسئولین دعواهای سیاسی و نوار پاره‌کردن ها و تشریفات را رها کنند و به کار مردم برسند. این تشریفات و کارهای حاشیه‌ای حقیقتاً مردم را شاکی کرده است.
نظر شما